2019-04-25 第198回国会 参議院 文教科学委員会 第6号
じゃ、大内先生にお伺いをしたいというふうに思います。 これ恐らく、今回、消費増税財源で七千六百億円という財源が想定をされているんですね。私は、最終的にはそこまでは到底使われないというか、対象者がそこまでは行かないという想定をしています。
じゃ、大内先生にお伺いをしたいというふうに思います。 これ恐らく、今回、消費増税財源で七千六百億円という財源が想定をされているんですね。私は、最終的にはそこまでは到底使われないというか、対象者がそこまでは行かないという想定をしています。
大内先生と岩重先生から中間所得層への支援の必要性について御言及がありました。私自身も、石川県におきまして子育て中のお母さんから、お子さん四人いらっしゃるお母さんでした、教育費負担が本当に大変なんだというお声を現に伺ってきたところです。やはりこの中間所得層への支援ということをしっかり考えていかなくちゃいけないなと私は思うんですけれども、その点、支援をどのように進めていくのがよいとお考えか。
これは村田先生と大内先生に伺います。 岩重先生から、現に返していらっしゃる方への様々な貸し剥がしなどの問題について詳しい御言及がありまして、負担軽減ということもお話があったところです。 現に返していらっしゃる方への負担軽減、また、それを含めまして、既存の返さなくちゃいけない奨学金の制度については改善点がどういうようなものがあるのか、村田先生、また大内先生の御所見をお願いいたします。
様々、大内先生に冒頭数点お聞きをしたいというふうに思いますが、先生は今回の法改正について、改正がこのようになされなければならない理由は、やっぱり現在の奨学金制度が抱える様々な問題に起因をするんだろうと、このように私は思っておりますけれども、先生御自身はこの問題に関連してどのような現状認識をしてみえるのか、まずこの点をお伺いをしたいと思います。
大内先生、今の議論、様々聞いていただいて、最初の質問で制度の限界ということにも触れられました。今回の法改正の意義、限界、こういったものについてそれぞれどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
ですから、大臣ぜひ、先ほど大臣がおっしゃっていただいた、国民の皆さんに周知をし理解を得ながら、やはりよりよく、本当に正しい数字を守っていかなければ、大内先生がおっしゃった、統計は民主主義の基礎であるという言葉、もう一度六十年前に、現在の統計法がスタートした時点にやはり戻って考えるべきだと私は思うんですが、最後に、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣 大内先生というのは私が尊敬している中の一人でもありますし、まさにそこに統計の真実があるというふうに思っておりますので、そこの基本部分を大事にしながら取り組んでいきたいと思います。
まず、端的に大内先生の感想を聞きたいと思います。
最初に聞きたいのは、大内先生が、大内公述人が言われた格差の問題ですね。確かに、この間もワーキングプアのテレビを見ましたけれども、だれがこんな社会にいつの間にかしたのだと大きな声を出して叫びたい気持ちがしたわけであります。中央と地方との格差、中小企業と大企業との格差、いろいろな点に今格差が非常に大きくなってきていることは事実であります。
それから、大内先生にちょっと伺いたい。 安全保障の観点から、政策の緊急性、重要性をキーワードに首都機能移転を考えるべきだと言っておられますが、東京のこの厳しい環境情勢あるいは地震などの天災を踏まえて、現時点でその解決を急ぐべきだと私は思っています。いかがお考えか。 それから、市川先生、首都圏の直下型の大震災に関連して、補都という下河辺先生の提言を挙げられておると思います。
二つの矛盾の一つでありますが、大内先生は、ＷＴＯ体制下で自由貿易ということを今後進めていくとすればどんどん関税率が下がっていく、日本がどんなに努力しても、水田におきましては三十ヘクタールから五十ヘクタールが限界だろう、そうしたときに、一部の方々しか農業ができなくなってきた農村の社会というのはやはり維持できなくなっていきはせぬかということも踏まえて、三十ヘクタール、五十ヘクタールは海外の規模と比べたらやっぱり
まず、大内先生にお尋ねをいたします。 先生の今ほどのお話をお聞きしますと、この基本法には二本の柱があるようで、コストを上げるためにまた技術の革新をしなければいけない、そういう意味と、日本の農業が大変低迷している中で、いつもいつも整合性がない、そして裏腹の問題を抱えているというふうに御指摘をされました。私もまさにそういうふうに思っております。
○公述人（山田俊男君） 私も、大内先生がおっしゃいましたように、この法律は理念法であるといいますか基本的な政策の方向を出したものというふうに承知しております。
まず、大内先生にお尋ねいたします。 先生の先ほどのお話によりますと、二つの矛盾があると。国際ルールに基づいていくならばいわゆる自由貿易、国内においては市場原理の導入ということから、そこには当然生産性向上と環境保全という矛盾が出てくるというお話、さらにはそういう国際ルールに対して国内対策をどう進めていくかということに対しての整合性の問題、こういうお話がありました。
「新農基法への視座」という本の中で、大内先生を初め学会の方々と農林水産事務次官を務められた澤邊さんの座談会が掲載されております。その中で澤邊さんは、実は私は農業基本法の制定には加わらなかったけれども、「農業基本法が十年くらい経って空洞化し、政策誘導の機能を早々と失ってしまった。」というふうに述べられております。
それは国有林のみではなくて民有林も含めてすべてそういうことで管理していかないと、ただいま大内先生からお話がありましたような状態での森林の管理、保護が不可能ではないかと思いますが、吾妻参考人、ひとつお願いしたいと思います。
先ほど大内先生からお話しいただきました。ペーパーも読ませていただいておりまして、常々非常に貴重な御意見であると思っております。山が荒れているとか雨が降るとすぐ水害になるとかというような問題は、もとをただすと山を単なる木材の生産地と考えて、どうやって生産性を上げるかとか手間暇をかけないで材木をどういうふうに出していくかというようなことに力点が置かれ過ぎたという点があるかと思います。
民有林の場合は、大内先生がおっしゃったように、これは結果的に大幅におくれざるを得ない経済事情あるいは経済環境にあるんだと思います。
このことについては平成四、五年ごろ国会でも何回か取り上げられまして、当時の厚生大臣の大内先生が大変前向きの答弁をなさった。患者、そして家族の皆さんが大変喜ばれたわけでございます。それ以来、国立の病院・療養所で、このＡＬＳを初めとする神経難病の患者さん向けの病棟、ベッドもある程度整備をされてまいりました。
そういうような大臣との関係もございまして、連立与党が発足して以来、いろいろ私の立場もございますけれども、厚生大臣大内先生のお仕事に応援をしてまいったつもりでございますが、民社党委員長の職を辞されるということは、政治家として大臣の一つの考えかもしれません。 しかし、厚生大臣という仕事も大変な仕事でございまして、ちょうど一年半前に、私は労働大臣で、パリのＯＥＣＤで労働大臣会議がございました。
私どもは、少なくとも二、三年、もう少し継続的に減税を進めていかなければその減税の効果というものは生まれてこないのではないか、そういう観点に立っているわけでありますけれども、その辺の問題につきまして大内先生からもう一つ、そういうことをしなくてもいいんだという論点を御説明いただきたい。 あわせて、私も脱租税国家になっていくという方向も一方において考えていかなければならぬと思います。
○近藤（鉄）委員 次は、経済問題に移らせていただきますけれども、もう時間もございませんので、岩田先生、大内先生、お二人に御質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 岩田先生のお話、私も前に承ったことがありますが、大変理論的に明快でございまして、私、予算の審議の前に承ってから質問すればよかったんじゃないかと、こう思って今後悔しているわけでございます。
○近藤（鉄）委員 私たちの最大の課題が当面は景気回復であり、そして日米経済交渉に代表されるような経済摩擦でございますが、大内先生からお話がございました、何も日本の税制をアメリカまで行って説明しなくてもいいじゃないか、私も全くそう思いまして、これは予算委員会で私も取り上げたんだけれども、クリントン先生にかつて細川生徒が、今は羽田生徒ができの悪い論文を書いていって、何とかこれでひとつ及第点くださいみたいなことは
それに関しては、自治省としてはそれを云々することはできないので、これは裁判事項になるんだということで、今参議院でもって大内先生のところの、大内委員長の率いる党に前に属していた方が裁判になっていますね。これは虚偽の事実を書いた。 私はそれと似ているんじゃないだろうかと思って、今留学というものがどういうふうに一般的に言えるのか。
大内先生いらっしゃいませんでしたので、大臣にお聞きすることができませんでした。これだけ、実を言うとずっと議論をしてきました政治改革については、それぞれが理念を持って、そしてきちんとした案を出しているというふうに私は信じたいと思います。
そこで総理、私は、これは前に私が大内先生とそれから神崎先生、大臣と予算委員会の理事をやった当時、話をしてやろうやろうと言っておったことに、国会移転だけれども、国会等じゃなしに、国会だけを移転したらどうだ。新幹線一時間で通勤できるぐらいのところに国会だけを移転、国会村をつくる。これはお役人も全部持っていこうとなると金がかかるし、また大変なんですよ。子供の教育がどうのとみんな反対する。
それから大内先生に伺いたいのですが、連用制も社公案もクロスボーティングですね。価値観の二面性という話をされて、個人に入れたり党に入れたり、個人と党が一体でなくてもよろしいという問題があるわけですが、このクロスボーティングの問題についてどのように考えられているのかということで御意見を伺いたいと思っております。
それから、大内先生のお話は大変非常に、私、おもしろく興味深く拝聴させていただきましたが、連用制について、これは県別の言ってみれば比例代表制でございますね。この点についてどういう御意見か。つまり、比例代表制という立場に立てば、全国一本あるいはブロック立てといろいろありますけれども、その点についてどういうふうにお考えかということをお伺いしたいと思います。
あと大内先生に、アメリカに大変長くおられたということで、それから、ちょっとお聞きしておりましたら、何かアメリカの場合は個人個人といいましょうか、そういうものがある種の、非常に積極的に政治表現をするけれども、日本はやや大勢に流されるようなところがあるので、少数政党がやはり存在していなければそういうチェックがきかないというような、ちょっとそういう趣旨であったのかどうか正確ではありませんが、おっしゃっておられたような
ただ、ただいまの御指摘、この大内先生の文章の中にもございますが、四全総につきましてただいま全面的な点検作業をやっております。国土審議会の中に調査部会をつくりまして、その中に三つ専門委員会をつくりまして、その専門委員会のうち自然環境専門委員会というところでこの林業問題を中心に取り上げて研究をしていただいております。
といいますのは、今この点につきましては、参考人の大内先生がいたずらに売り払い等で累積債務の解消をするといってもこれは非常に難問である、とりわけ乱開発を招きかねないということを考えるとなおさらである、こういう御趣旨の意見もいただきました。これは恐らく何でも売ればいいという考えは間違いだということもあろうかと思います。
一億円以上の売買についてはきちんと処理するというお話ですが、いずれにせよ先ほどの大内先生の話じゃありませんけれども、国有林野を売却することによる山林の荒廃というふうなこともいろいろ考えれば、一兆二千億円を得るためにだけ売却するということでなくして、その借金は大蔵省の方へお上げして、なるべく売らぬようにした方がいいと私は思うし、また具体的にこういうふうに売却したものについては国会なり国民なりにどのように
先ほど午前中の参考人で、大内先生は十年ともたないと言った。また小塚参考人は本改正法案の成否は労働力いかんにかかっていると言っていますが、これも率直にお認めになりますね。
そしてまた、例えばこれは大内先生なども言われていることですけれども、農業の経営の近代化ということを言い、そしてまた経営規模拡大ということを自分も言ってきたけれども、これについては、今になってみると反省すべき点が多々あるのではなかろうか。規模だけを拡大することによってコストが下がり、収入もふえてくるということが、必ずしもそのとおりいかないのではないか。
そのときに、大内先生はどういう自己批判をしたかといったら、私は長らく日本の学界において社会科学と取り組んできたが、こんな恥ずかしいことはないと自己批判されたのです。それで、雑誌「世界」は手の届く範囲内のその雑誌を回収されたわけです。そして、次のときに大内兵衛先生の自己批判書が載ったわけです。過ちを犯したらさっとそういうふうにやられるわけです。